Miksi kohusarjakuvakeskustelut lukitaan?

Hei Olemme valitettavasti joutuneet sulkemaan joitakin keskusteluja, koska moderointiresurssimme ovat rajalliset. Joihinkin keskusteluihin ilmestyy nopeassa tempossa epäasiallisia kommentteja, joissa on kansaryhmiin tai henkilöihin kohdistuvia loukkaavia ilmaisuja. Näiden läpikäymiseen ja poistamisen menee paljon aikaa. Toisaalta olemme kokeneet, että keskustelujen sulkemisesta ei ole ollut haittaa silloin, kun kommentointi on mennyt jankkaamiseksi, josta ei enää nouse esiin uusia ajatuksia. Mahdollisus uusien asiallisten keskustelunaiheiden esiinnostamiseen tai vaikka vanhojenkin puheenaiheiden jatkamiseen on kuitenkin säilytetty täällä Keskustelu-osiossa.

toivottavasti ette poista viestejä, joissa asiallisesti kritisoidaan henkilöitä (tai, sen puoleen, asiallisesti kritisoidaan kansanryhmiä). Ymmärrän, että julkaisulla on vastuunsa myös keskusteluissa, mutta olen saanut sen käsityksen, että Vihreä Lanka on erittäin salliva kaikennäköisen lähes herjaavan kärjistyksen julkaisemisessa uutiskommenteissa ja kolumneissa, ainakin nettisivuillanne. Tästä johtuen hämmästykseni viestiketjujen lukitsemiseen kommenteissa. Toki jankkaaminen on lopetettava, koska muuten kommentointiosio menettää täysin merkityksensä.

P.S. Tiedän, että moderointi on resursseja vaativaa, sekä henkilöresursseja, että moderaattorin henkisiä resursseja kuluttavaa ja pidän erittäin kannatettavana sitä, että sallitte kuitenkin rekisteröinnistä vapaan keskustelun.

että Vihreän langan keskustelu lopetettiin hyvin pian ja minultakin jätettiin julkaisematta ihan asiallinen viesti.

En edes yleensä osallistu näihin keskusteluihin, mutta koska nyt aihe sattui olemaan sen verran mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä, niin sairasloman kunniaksi päätin ottaa osaa keskusteluun. No, ilo loppuikin sitten lyhyeen.

Aika hämmentynyt olen tästä linjauksestanne. Herättää paljon ajatuksia...

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1636673

Lienee turha nillittää siitä, etteivät suomalaiset ole "selvittäneet" toista maailmansotaa, jos saksalaiset voivat tuosta vaan kieltää kaiken tapahtuneen, hakaristejä ja 30-luvun julkaisuja myöten. Miten nuo muuten eroavat natsi-Saksan 30-luvun kirjarovioista nuo nykyajan kiellot ja tuomiot holocaustin kieltäjille? Asiasta kun ei puhuta lainkaan, historia vaietaan kuoliaaksi kenties lukuun ottamatta jotain Hitler oli paha ihminen -läppää. Itse en näe eroa laisinkaan, ehkä joku "suvaitsevaisempi" tai "sivistyneempi" tai "valaistuneempi" voisi kertoa eron?

Tämäkin vielä:

http://www.marmai.fi/viikonhitti/article208120.ece

Tämän sarjakuvan aiheuttama keskustelu, ja sen laajuus kertovat aiheen yleismaallisesta kiinnostuksesta ja mielipiteiden voimakkuudesta. Taiteen tehtävänä on nyt ja aina ollut ,herättää yhteiskunnallista keskustelua ja myös ravistella "fakkiintuneita" arvoja ja käsityksiä. Ja siinähän tämä yksinkertaisuudessaan kaunis ja karu sarjakuva on onnistunut 110 prosenttisesti!
Kun juutalaiset, (tai israelilaiset) ja palestiinalaiset tappavat toisiaan, on kyse hieman samasta, kuin jos suomalaiset ja virolaiset, tahi mitkä tahansa serkus-kansat, alkaisivat listiä toisiaan, ja tietenkinhän on kyse elintilasta ja toimeentulosta. Tai hämäläiset savolaiset. Kyllä luulisi israelilaistenkin osaavan katsoa peiliin, ja pysähtyvän hetkeksi ajattelemaan, että olisiko naapurin kiukulla mahdollisesti jopa jotakin syytä? Mistä ne nyt noin kimpaantuivat? Keskitysleireistä? Piikkilanka-aidoista??
Ja tietysti, vaikka tässä kuvasarjassa viitataankin nyt natseihin ja juutalaisiin, ovat molemmat symbolit hyvin moniselitteisiä ja rinnastettavissa lukemattomiin muihinkin seikkoihin kuin niihin joihin niillä tässä halutaan osoittaa, kuten moni ehkä tietääkin.

Ilmeisesti Israelin toimia ei saa missään, eikä mitenkään arvostella. Heti syytetään antisemitistiksi ja muistutetaan natsiajan kärsimyksistä. Eihän natsien teot voi antaa Israelille ikuista oikeutta toimia epäinhimillisesti naapureitaan kohtaan! Turha vetää Israelin puolustukseksi mitään soopaa raketti-iskuista, katsokaa kuolin tilastoja. Jonkinlaiseen järjestykseen Lähi-Itä on saatava, ja avain siihen on Israelin järkiin saattaminen.

Israel on USA:n suojeluksessa, koska Vanhan Testamentin opetusten mukaan juutalaiset (ei niinkään pelkästään Israel) ovat Jumalan valittu kansa.

Rabbien opetukset (Talmud) sisältää sitten kaikenlaista muuta vastaavaa ohjeistoa (miten toimia omien ja muiden kansojen parissa).

Raketti-iskuissa on todellakin kuollut vain hyvin vähän ihmisiä, mutta tämä ei johdu siitä, etteikö Hamas yrittäisi parhaansa. Israel sattuu vain olemaan riittävän varakas ja hyvin organisoitu yhteiskunta järjestääkseen tutkien ja hälytyssireenien verkoston, joka antaa Gazan lähialueiden asukkaille varoituksen iskuista 15-30 sekuntia ennen raketin osumaa. Näin ollen he ehtivät paeta suojiinsa - jos he elävät jatkuvassa pelossa, pitäen aina mielessään lähimmän pommisuojan sijainnin, ja olevan valmiita juoksemaan sinne. Pidemmän päälle tämä on tietenkin sietämättömän raskas tapa elää, ja etenkin lapset kärsivät siitä suuresti. 30 prosenttia Sderotin kaupungin lapsista kärsii post-traumaattisesta stressioireyhtymästä, ja valtaenemmistö ahdistuksesta ja nukkumisvaikeuksista.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/945489.html

En sano, etteikö IDF olisi käyttänyt äärimmäisen brutaaleja otteita. En mene vannomaan, että Israel valtiona haluaa rauhaa, koska Suur-Israelista unelmoiva pienehkö vähemmistö on asialleen niin paljon omistautuneempi kuin kipeitäkin kompromisseja vaativaa rauhaa haluava enemmistö. Sen sanon kuitenkin, että niin kauan kuin Hamas pitää valtaa Gazassa, mitään edellytyksiä rauhalle ei ole. Suosittelen lukemaan etnisistä puhdistuksista unelmoivan, maailmanlaajuisista juutalaissalaliitoista vaahtoavan ja uskonnollista fanatismia pursuavan Hamasin peruskirjan. Miettikää sitten, kuinka paljon olisitte valmiita luottamaan näihin tyyppeihin, jos olisitte Israelissa asuvia juutalaisia. Vähemmän kuin uusnatseihin, sanon minä.

Itse peruskirjan englanninkielinen käännös löytyy rullaamalla tätä sivua jonkin verran alaspäin:

http://www.mideastweb.org/hamas.htm

Edellä kuvattuun palapeliin kuuluu osatekijänä vielä se, että Israel on saartanut Gazaa useiden vuosien ajan. Alue, josta/jonne ei voi vapaasti liikkua ja jonne välttämättämyystavaroita ei voi vapaasti kuljettaa, on epätoivoisessa tilanteessa ja täysin epätasa-arvoisessa asemassa aivan ilman Hamasiakin. (Hamasia siis mitenkään tässä puolustelematta.)
Ja myöskin juutalaisvaltion idea (1890-luvulta peräisin oleva) sisältää ajatuksen uskonollisesta/etnisestä puhtaudesta. Se on nykymaailmassa kestämätön ja siksi yhden monietnisen ja -uskonnollisen valtion malli onkin ehkä ainoa pysyvä tie rauhaan - niin kaukaisena kuin se nyt siintääkin.

Miksi nostaa aina esiin Israel eikä esim. Egypti (tai muiden palestiinalaisalueiden osalta Libanon, Syyria, Jordania...)? Jälkimmäinen on eristänyt Gazan paljon tehokkaammin muurin ja tappokäskyn saaneen aseistetun rajavartioston taakse. Tästä muurista ei vain puhuta (arvaa miksi) paitsi silloin, kun Hamas räjäyttää siihen aukon, jonka kautta viimeksi siirtyi Egyptin puolelle 10 000 gazalaista heti ensi tuntien aikana, tai kun Egyptin rajavartiosto alkaa tulittaa näitä aukon läpi juoksijoita (kuten tuolloin tapahtui).

Mutta näistäkin tietoa haluava joutuu hakutumaan esim. ruotsalaisten ja yhdysvaltalaisten tiedotusvälineiden kotisivuille (ainakaan VL:n sivuilta sitä ei löydy, arvannet miksi).

YK antoi hiljattain (joskin sävyn perusteella jossain määrin vastahakoisesti) kiitosta Israelille, joka politiikalleen johdonmukaisesti laskee avustus- ja apulähetykset niille varatuilta rajanylityspaikoilta Gazaan niitä myös asevoimillaan suojellen. Tällaista ei ole tapahtunut (eikä ole myöskään tulevaisuudessa tapahtuvaksi ennakoitavissa) Egyptin puoleisella rajalla siitäkin huolimatta, että se on veljeskansojen välinen "rauhan raja"...

Kuten aina, voit kysyä esim. itseltäsi, miksi tiedotusvälineet ovat päättäneet kirjoittaa Israelista, joka sulkee rajansa sen tuhoamishankkeeseen vannoutuneen terroristijärjestön suuntaan (pidetään nyt mielessä, että myös EU, johon mekin kai vielä kuulumme, on julistanut Hamasin terroristijärjestöksi), eikä muista arabimaista, jotka ovat sulkeneet palestiinalaisten liikkumis- ja huoltomahdollisuudet vielä paljon tehokkaammin, missä vain ovat niin kyenneet. (Pidetään mielessä myös esim. Jordanian ei niin kovin kaukainen yritys heittää palestiinalaiset asevoimin ulos maastaan, tai Libanonin valtion omat toistuvat sodat sen sisällä majaa pitäviä palestiinalaisjärjestöjä vastaan.) Jostain syystä on kuitenkin päätetty, että Israelin velvollisuutena on avata rajansa vannoutuneille vihamiehilleen ja näistä myös materiaalisesti ja sosiaalisesti huolta pitää, ei muiden arabimaiden, jotka jatkavat tyytyväisinä palestiinalaisia kurjistavaa pakolaisleiripolitiikkaansa ("keskitysleiripolitiikkaansa"? Sarjakuvamateriaaliako vai ei, Sami Aho?). Näinhän taataan loppumaton käsikassaroiden tuotanto rauhaa rakastavien lähinaapureiden ulkopolitiikan välineeksi.

Eli miksei tästä kirjoiteta, vaan piirrellään mieluummin Daavidin tähdestä omasta mielestä "hauskoja" natsivitsejä? Miksei sanaakaan Hamasin "puhdistustoimenpiteistä" nyt, kun Israelin armeija on vetäytynyt (viimeksi "puhdistettiin" Gaza poliittisesta oppositiosta eli Arafatin al-Fatahista, jonka viimeiset elossa olevat edustajat Israel sai kuljettaa Gazan rajalta turvaan Jordanin länsirannikolle - siis ne, jotka ehtivät juosta ennen kuin tulivat niskaan ammutuiksi Hamasin vaalien jälkeisten "puhdistupatrullien" toimesta). Heti ensituntien aikana saatiin kiinni 15 "Israelin kätyriä", jotka tietysti kaikki teloitettiin lukuunottamatta varhaisessa teini-iässä olleita, joilta vain telottiin jalat ja kädet. (Missä olivat paheksunnat siitä, ettei Punaisen Ristin, YK:n ymv. edustajia laskettu näitä "kuulusteluja" todistamaan?) Ehkä tietysti ärsytti, että "taktisista syistä" ei saatu tapettua yhtään juutalaista Israelin invaasion aikana, joten jokuhan siihen oli maksumieheksi (tai -pojaksi/-naiseksi/-tytöksi) löydettävä. Hankalampi homma muuten, kun oman sisarjärjestön Fatahinkaan kannattajia ei enää ole alueella yhtään hengissä, joten kaikki nyt toreille ilmaisemaan solidaarisuutemme raskaan tehtävän edessä olevalle Hamasille!

"...sisältää ajatuksen uskonollisesta/etnisestä puhtaudesta":

Niin myös Suomen, jos et sitä aiemmin tajunnut. Ja vielä paljon myöhemmältä ajalta peräytyen.

Israelia jos jotain voi pitää monietnisenä ja -kulttuurisena yhteiskuntana, jossa uskonnollisesti juutalaisuutta tunnustavien (mikä muuten ei ole mikään etninen kategoria vaan uskonnollinen/kulttuurinen identiteetti) osuus kokonaisväestöstä on suunnilleen sama kuin Suomessa kirkkoon kuuluvien. Erotuksena se, että ne loput ovat Israelissa muiden uskontojen edustajia (muslimeja, kristittyjä, druuseja ja mihinkään uskontokuntaan itsensä luokittelemattomia), kun taas Suomeen ei juuri kristittyjen lisäksi muita ole päästetty. Israelissa puhutaan ainakin 17 eri kieltä (Suomessa kolmea vai neljää?). "Jumalan olemassaoloon" uskoo muistaakseni pienempi määrä kokonaisväestöstä kuin Suomessa. Etnisesti "juutalaiset" edustavat tavatonta kirjoa ympäri maailmaa, jota en tässä edes yritä kuvailla. Arabeja kokonaisväestöstä on 20%.

Listätietoja esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel#Religions (ks. Ethnic Groups, Religions, Languages) tai vaikkapa http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/demtoc.html. Pikainen ja ylimalkainenkin vilkaisu todellisuuteen pakottaa välittömään johtopäätökseen, että suomalaisvaltion edelleenkin vallalla oleva johtoajatus on juutalaisvaltiota huomattavasti selkeämmin kansallisen, etnisen, kielellisen, uskonnollisen ja kulttuurisen homogeenisuuden ja "puhtauden" varjeluun suuntautunut.

"...muiden kansojen joukossa useimmiten osakesijoittajina, pankkiireina ja lakimiehinä. Muut kansat juutalaisuuden ulkopuolella ovat heille hyötyä tuottavaa GOY'ta ('goy')."

Toistat klassista keskiaikaista antisemitistä folklorea, johon kuuluivat olennaisena osana myös lapsia kaivoon heittävät ja heidän vertaan imevät pitkäpartaiset juutalaiset ukot salatieteineen jne.

Mainitsemistasi ammateista tuli juutalaisille tyypillisiä siitä syystä, että aluetta hallitseva prinssi ja kaupunkien järjestäytynyt (kristitty) työvoima ei "mooseksenuskoisille" muiden ammattien harjoittamista sallinut, ei ainakaan kaupungin rajojen sisäpuolella. Esim. maanomistus ja kiinteä omaisuus oli juutalaisilta perinteisesti kielletty. Samaten kaupunkien keskiaikaiset killat sulkivat juutalaiset edustamiensa alojen ulkopuolelle, jolloin usein jäi mahdolliseksi vain pankkiirin, kirjanpitäjän ja lääkärin ammatti.

Toisaalta jo paljon varhaisempi juutalaisuuden oma uskonnollinen normi, jonka mukaan perheen tuli kouluttaa poikalapsensa niin pitkälle kuin mahdollista, aiheutti sen, että tällainen huomattavat koulutukseen investointi ajoi (rahallisesti palkitseville) erityisammattitaitoa vaativille aloille kahdesta eri syystä. Koulutus oli kallista, mistä syystä koulutettu tietysti hakeutui aloille, joista koulutukseen tehdylle rahalliselle investoinnille saatiin katetta - sinne, missä sen tuomat taidot ja kyvyt kannatti panna käyttöön. Mutta juutalaiset edustivat nyt myös kovasti kysyttyä ja tarvittua eritysosaamista erityisesti Euroopassa, jossa lukutaitoprosentti oli jatkuvasti alle 10 läpi koko keskiajan. Heidän ammattitaitoaan yksinkertaisesti tarvittiin kaupungeissa ja ruhtinaskunnissa - kristittyjä ei näihin koulutusta vaativiin tehtäviin löytynyt. Näin sitten ajauduttiin ikään kuin ruhtinaiden ja kaupunginisien omasta pyynnöstä ja kutsusta korkeaa koulutusta edellyttäneille tuottoisille ammateille kuten vähittäis- ja tukkukauppa, kirjanpito ja rahamarkkinat, erityiskäsityöalat jne.

Kolmanneksi myös juutalaisväestön diaspora (eli maattomuus Palestiinasta karkoituksen jälkeen) vaikutti "ammatinvalintaan." Maasta toiseen jatkuvasti ajettu juutalaisväestö muodosti kokemusten, suhteiden, taitojen ja yhteyksien laajan ja hyvin toimivan (luotettavan) verkoston, josta erityisesti kaupankäynnissä oli hyötyä (tai joka siinä oli itse asiassa välttämätöntä prinssien ja porvareiden tarpeiden tyydyttämiseksi).

Mutta tietysti nykyisen Israelin valtion taloudellinen menestys taas on pitkälle (lähes yksinomaan) perustunut maataloustuotantoon, eli juutalaisten diasporaa edeltäneeseen perusammattiin.

Noin siis jossain määrin karkeasti yhteenvetäen ja paljolti yleistäen. Lisäinfoa löytyy esim. täältä, jos todella olet kiinnostunut: http://www.econ.umn.edu/~eckstein/research/pathdependence-occupations-se..., joka on New Palgrave -tietoteokseen kirjoitettu artikkeli (jos et tunne, niin kyseessä on esim. taloustieteen yksi arvostetuimmista perus- ja hakuteoksista).

Onko itselläsi muuten sattumalta esim. tytärtä? Naittaisitko hänet mieluusti "vääräuskoiselle" (sanotaan vaikka, että jollekin salskealle islamilaiselle vapaustaistelijalle tai vaikka nätille somalipojalle)? Vai mieluummin kristitylle "aitosuomalaiselle"? Jään miettimään, onko mainitsemasi taipumus jollain tavalla eritysesti "juutalainen" ominaispiirre vai ehkä vähän yleisinhimillisempi.

Voisitko muuten vielä kuvailla juutalaisten "etniset" tuntomerkit?

Olen tähän asti elänyt siinä käsityksessä, että kyseessä on uskonto ja/tai kulttuurinen identiteetti.

Kiitos.

Ovatko "kristityt" myös etninen ryhmä? Mistä ominaisuuksista heidät tunnistaa?

Lutteerus voi kaivaa helposti netistä natsien julisteita, joissa kerrotaan yksityiskohtaisesti juutalaisten tuntomerkit.

Minusta tämä hakaristijuttu on pöyristyttävä esimerkki vastuunpakoilusta. Virheitä sattuu vihreillekin, mutta ei saisi sortua helmasyntiin eli ikävien asioiden vaikenemiseen kuoliaaksi.

Minulle on ainakin aivan turha moralisoida halla-ahoja ja persujen rasismia niin kauan, kun hakaristin piikki mätii vihreässä lihassa.

Kristillisten Kallis nosti tästä hakaristi/daavidin tähti jutusta äläkän. Perusteli etteivät kaikki juutalaiset ole samaa mieltä, joten vertaus olisi epäkelpo ja rasistinen. Luuleeko Kallis, että silloiset saksalaiset, joiden lippuna oli hakaristi, olivat kaikki samaa mieltä. Tuskin edes natsiliikkeen jäsenet olivat keskenään samaa mieltä tai samasta puusta veistettyjä.

...tai ainakin yksi, johon kaksi edellistä postaustani oli tarkoitettu vastineiksi.

Taustan puuttuessa pahoittelen, jos omat kommenttini nyt ymmärretään huonosti tai jopa väärin alkusiteerauksesta huolimatta (tuossa nyt poistetussa kommentissa puhuttiin mm. juutalaisten "etnisyydestä" kansanryhmänä, ja näin ollen uteluni tämän etnisyyden tuntomerkistä oli tarkoitus olla sävyltään puhtaasti sarkastinen).

"B. Kallis saisi miettiä mitä puhuu
Nimetön | 26.01.2009 21:22
Kristillisten Kallis nosti tästä hakaristi/daavidin tähti jutusta äläkän. Perusteli etteivät kaikki juutalaiset ole samaa mieltä, joten vertaus olisi epäkelpo ja rasistinen. Luuleeko Kallis, että silloiset saksalaiset, joiden lippuna oli hakaristi, olivat kaikki samaa mieltä. Tuskin edes natsiliikkeen jäsenet olivat keskenään samaa mieltä tai samasta puusta veistettyjä."

Miksi siis Perussuomalaisia haukutaan edelleenkin natseiksi ja rasiteiksi näilläkin sivustoilla? Eikä siihen tarvita edes pilapiirroksia tai symbolejakaan. Pelkästään erimielisyys nykyistä politiikkaa kohtaan riittää.

Miksi tälläkin sivulla vihreät poistavat asiallisesti kirjoitettuja kommentteja, jos niissä on kritiikkiä.

Eikö sananvapaus kuulu vihreiden puoluepolitiikkaan?

Lukitaan siksi, koska sananvapautta rajoitetaan pahasti kuten entisaikoina. Silti lehti itse kai puolustaa OMAA sananvapauttaan pilapiirroksilla!

Tietysti Langalla ja sarjakuvan piirtäjällä on oikeus julkistaa sellaisen kuvan. Ja pyrkimykset rajoittaa vastaavan oikeuden tarvitaan hylätä. Mutta .... median sananvapaus ei estä arviointivirheen myöntämistä.
Tämän sarjakuvan piirtämistyyliin kuuluu epätarkuutta. Valitettavasti tämä tarkoittaa ettei ollut mitään itsestään selvä että kyse on Israelin valtion lippu eikä Davidin tähti.
Luen Lankaa jo suunnilleen 10 vuotta ja aiemmin on ollut joskus myös sarjakuvan, joka oli mielestäni mautonta. Mutta, OK, se ei ainoa onnistuu. Kuitenkin tämä kerta, historian takia, vitsi antaa liian paljon tilaa tulkittaa sen pahemmaksi kuin pelkästään mautonta.
Israelin höykäys Gazan alueeseen on ollut erittäin surkea ja kyninen toiminta. Mutta Juutalaisien* rinnastaminen Natsien kanssa on ollut tähän asti nimenomaan harrastus sellaisille Lähi-idän maiden hallituksille ja näiden kannatusryhmille, joilla on itse usein aika surkea ihmisoikeuden maine.
*) Kyllä juuri yksi ongelma on että Israelilaisuus ja Juutalaisuus menevät liian helposti sekaisin.
Sarjakuva haluaa todennäköisesti osoittaa turhauttumisen tuntemuksia. Valitettavasti turhauutava tilanne Palestinalaisille ja Israellilaisille ei parane, kuin korostamme vain Hamasin terrostin maineen ja Israelin ns. natsi-tavat.

"Hei Olemme valitettavasti joutuneet sulkemaan joitakin keskusteluja, koska moderointiresurssimme ovat rajalliset. Joihinkin keskusteluihin ilmestyy nopeassa tempossa epäasiallisia kommentteja, joissa on kansaryhmiin tai henkilöihin kohdistuvia loukkaavia ilmaisuja. Näiden läpikäymiseen ja poistamisen menee paljon aikaa."

Ka koko homma sai alkunsa siitä, että julkaisitte kansanryhmää loukkaavan sarjakuvan :)

Tämä alkaa olla simulacrumia simulacrumista..

Natsien HAKARISTI ja Davidintähti teidän piirustuksessa oli alhaista ja RASISTISTA.
Onko VihreäLanka RASISMIN ihannoiva lehti?
Päätoimittajan kannattaisi pyytää anteeksi, sillä loukkaus on paljon pahempi kuin Kataisen.