Suomeen puuhataan design-moskeijaa

Suomessa on uskonnonvapaus, ja koskee myös muslimeja. Tuskin moskeijan rakentaminen lisää naisten sortoa. Ennakkoluulojen vähentäminen mm. työhönotossa on parempi keino saada muista maista tulleet mukaan suomalaiseen (tasa-arvoiseen?) elämänmenoon. Naisten tasa-arvoa tulee tietysti pitää esillä Suomessa, niin uskonnottomien, kristittyjen kuin muslimienkin parissa. Kyllä ainakin perheväkivaltaa ja naisten syrjintää palkkauksessa yms. taitaa olla suomalaistenkin parissa...?

Moskeija sinänsä ei ole hyvä asia tai huono asia, ei sen enempää kuin mikä tahansa kirkko tai temppeli. Jos suomalaiset muslimit kokevat moskeijan tarvitsevansa, ei sen vastustaminen ole perusteltua, jos haluamme uskonnonvapautta yhä vaalia - ja niinhän me kai haluammekin. En toisaalta näkisi asiassa erityisempää syytä riemuita nimenomaan vihreänä, emme kai hypi ilosta muidenkaan uskonnollisten rakennusten noustessa - uskonnot kun usein rajoittavat edistyksellistä ajattelua, jota vihreät käsittääkseni kannattavat.

Identiteettiä toki jokainen tarvitsee, olipa muslimi tai ei, ja moskeija voi hyvinkin lisätä käyttäjiensä hyvinvointia ja sitä kautta vähentää henkisestä pahoinvoinnista seuraavia ongelmia. Paljon on kiinni siitä, millaiset ihmiset käytännössä moskeijaa käyttävät ja millaisiin tarkoitusperiin. Parhaassa tapauksessa moskeija todellakin lisää paikallisten muslimien hyvinvointia ja on siten hyväksi koko yhteiskunnalle, niin kuin ihmisten hyvinvointi aina. Jos taas uhkakuvia ajatellaan (ja niitähän varmasti useimmat ajattelevat, niin tavalliset ihmiset kuin erityisesti islam-kammoiset), mahdolliset vihanlietsojat ja fanaatikot on tietysti pidettävä kaukana yhteisöllisistä keskuksista ja niitä käyttävistä nuorista - sellaisiakin kun maailmalla tiedetään liikkuvan ja tietyissä moskeijoissa vaikuttavan.

Jos asiat sujuvat hyvin, moskeijan ja siihen liittyvien tilojen ja palvelujen käyttäjät itse huolehtivat mahdollisten radikaalien ainesten häätämisestä - tämä lienee selviö. Ei-muslimeilta kaivataan tässä asiassa suvaitsevaisuutta ja muslimiyhteisöltä taas avoimuutta, jotta kaikenlaiset möröt eivät pääse jylläämään edes ihmisten mielikuvituksessa. Parasta lienee suhtautua moskeijaan samoin kuin minkä tahansa seurakunnan uskonnolliseen rakennukseen.

Olisi hienoa saada kaunis moskeija Helsingin siluettiin! Odotan mielenkiinnolla, millainen olisi skandinaavinen design-moskeija.

Ansiokkaita kommentteja moskeija-juttuun.

Maahanmuuton lisääntyminen tulee käynnistämään aivan uudenlaisia keskusteluja Suomessa. Tämä on väistämätöntä, ja tähän tulisi kaikkien puolueidenkin valmistautua.

Muslimien ja muiden ryhmien maahanmuuttoon liittyy tiettyjä tieteellisiä faktoja, jotka on välttämätöntä hyväksyä keskustelun pohjaksi.
Floridan kansainvälisen yliopiston professori, 30 vuotta maahanmuuttoa tutkinut Alex Stepick puhui näistä faktoista Demos Helsingin seminaarissa toissa viikolla.

Stepickin mukaan alkanutta maahanmuuttoa on mahdotonta kontrolloida. Kaikki kansainväliset esimerkit osoittavat sen. Kun maahanmuuttaja tulee, asettuu ja löytää työpaikan, haluaa hän seuraavaksi tuoda perheensä uuteen kotimaahan. Yhdysvalloissa 85 prosenttia kaikesta maahanmuutosta on tällaista perheiden yhdistymistä: isä saa äidin ja lapset luokseen. Toisin sanoen, työperäinen maahanmuutto tuo tullessaan paljon myös ei-työperäistä muuttoa.

Tällä kasvavalla maahanmuuttajajoukolla on paljon inhimillisiä perustarpeita koulutuksessa, terveydenhuollossa ja vaikka uskonnossa. Näitä tarpeita ei voida yksinkertaisesti ohittaa, sillä siitä seuraa levottomuuksia, kun maahanmuutto ylittää kriittisen massan.

Suomella olisi nyt mahdollisuus ottaa oppia muualla maailmassa tehdyistä maahanmuuttopolitiikan onnistumisista ja virheistä, ja pyrkiä parempaan. Mitkä ne keinot ovat, sitä en tiedä. Siksi tarvitaan yhteiskunnallista keskustelua.

Keskustelua ovat kaivanneet erityisesti perussuomalaiset. Siksi heidän valivoittonsa oli parasta, mitä maahanmuuttajille voi tapahtua.

"Tällä kasvavalla maahanmuuttajajoukolla on paljon inhimillisiä perustarpeita koulutuksessa, terveydenhuollossa ja vaikka uskonnossa. Näitä tarpeita ei voida yksinkertaisesti ohittaa, sillä siitä seuraa levottomuuksia, kun maahanmuutto ylittää kriittisen massan."

Maahanmuuton kasvaminen ei ole mikään luonnonlaki. Jos suomalaiset haluaisivat pysäyttää hallitsemattoman maahanmuuton, se olisi täysin toteutettavissa.

Mielestäni moskeija pitäisi rakentaa yhteiskunnan tuella, tai sitten islamilaiselle seurakunnalle pitäisi myöntää oikeus kerätä verotuloja samalla tavoin kuin luterilainen kirkko tekee.

On hyvä jos kasvavat uskonnolliset yhteisöt integroituvat osaksi valtiorakennetta ja saavat tarvitsemansa tilat ja resurssit osana yhteiskuntaa. Se vähentää uskovien tarvetta radikalisoitua ja tuottaa myös kulttuurista rikkautta jonka kautta uussuomalaisten on helpompi liittyä tähän yhteiskuntaan.

Mehän tarvitsemme satojatuhansia uusia suomalaisia, jos haluamme pitää tämän maan elinvoimaisena.

Moskeija on paitsi pyhättö, myös kulttuurirakennus, joten tontin soisi löytyvän jostakin Kiasman ja musiikkitalon tietämiltä.

Voi olla, että olen täysin metsässä, mutta yritän sentään olla rehellinen. Naisten pahoinpitely on Suomessa rikos. Fundamentalistit (tiedän, että enemmistö muslimeista ei ole fundamentalisteja) hyväksyvät naisten alistamisen ja pahoinpitelyn: pakkoavioliitot, ääripäässä kunniamurhat ja Sharia-laissa oleva rangaistus aviorikoksesta, elävältä kivittäminen. Tämä äärimmäisen perverssi ja barbaarinen kivitystuomio koskee kaiken huipuksi nimenomaan naisia.
En pidä suotavana, että Suomeen päästettäisiin vapaamielisyyden ja uskonnonvapauden nimissä näin ajattelevia. En myöskään pidä oikeana että sharia-lain julkinen ihannointi sallitaan (Tammi). Jossakin pitää suvaitsevaisuuden rajankin kulkea. Kristillinen syyllisyydentunto panee ihmiset tekemään outoja asioita. Se sallii tämänkin kaltaisen barbarian rantautua Suomeen vain siksi, että tuntee syyllisyyttä omasta hyvinvoinnistaan. En näe siinä mitään hyvää enkä eettisesti ansiokasta.

Haluan korostaa, ettei minulla ole mitään Islamin-uskoisia maahanmuuttajia vastaan. Heitä taitaakin muuten olla enemmistö pakolaisstatusta hakevista. En kritisoi pakolaisia, vaan maahanmuuttopolitiikkaa, joka on mielestäni liian liberaali hyväksyessään fundamentalismin islamilaisten kulttuurina (vrt romanien väistämis-velvollisuuden myötäilypolitiikka/käänteinen rasismi). Fundamentalistit saattavat vaikeuttaa erilaisin painostuskeinoin maltillistenn islamilaisten intgroitumista suomalaiseen kulttuuriin. Myös kristillinen fundamentalismi, vaikkakaan se ei (tällä hetkellä) näytä sisältävän näkyviä, fyysisen väkivallan elementtejä, ei hyväksy ajattelun vapautta eli harjoittaa henkistä väkivältaa. Senkään en soisi rantautuvan Suomeen. Mutta se tuleekin, jos on tullakseen toisia teitä.

Suurmoskeijaan saattaa kerääntyä vallanhaluisia fundamentalisteja, jotka "kaappaavat vallan" ja alkavat painostaa maltillisia islamilaisia. En tiedä käykö näin, mutta sellainen olisi syytä estää.

Kaiken fundamentalismin, edustipa se mitä ideologiaa tahansa, taustalla on pelkoa, ahdistusta ja epäluottamusta.

Moskeijan vastustaminen olisi näiden asenteiden vahvistamista sekä uussuomalaisten että kantaväestön keskuudessa.

Jos ihmisille annetaan mahdollisuus olla ylpeitä omasta kulttuuristaan ja toteuttaa sitä yhteiskunnan suojeluksessa ja yhteisön osana, radikalisoitumista ei tapahdu, tai se jää marginaali-ilmiöksi.

Esittelyn alla olevaa hanketta on ehdottomasti kannatettava. Helsingin rakennuskanta todella tarvitsee monikulttuurisuutta ja perinteisistä kirjanuskonnoista Islam on selkeästi heikoimmassa asemassa tilojen suhteen Helsingissä. Mikä olisikaan sopivampaa Kampin Synagogan ja Tuomikrkon rinnalle kuin massiivinen synagoga, josta voitaisiin tehdä myös arkkitehtuurin taidetta?

Olen suorastaan tyrmistynyt yllä esitetyistä jopa rasistisista kommenteista. Mitä paheksuttavaa on Islamin integroinnissa Suomeen? On korkea aika murtaa Suomalaisen yhteiskunnan kansankirkkomalli ja edetä kohti laajakatseista uskontojen tasapuolista edustusta ja harmoniaa.

Seuraavaksi sitten buddhatemppeli Kaivopuistonrantaan...

Ja taas tuli esille se rasismikortti. Uskonnollisen fundamentalismin pelko ei ole rasismia vaan viisautta, olipa kyse mistä uskonnosta tahansa. Yhdysvaltojen fundamentalistikristityt ja fundamentalistimuslimit eivät ole kivoja, demokraattisia kamuja, joiden lukumäärää kannattaisi pyrkiä lisäämään edes suvaitsevaisuuden nimissä. Fundamentalismi on tämän ajan pahin vitsaus, sillä se pysäyttää ajattelun ja johtaa aina ikävyyksiin.

Kaikki kristityt eivät ole fundamentalisteja, eivät kaikki muslimitkaan. Tämä fakta ei kuitenkaan riitä fundamentalismikritiikin leimaamiseen rasismiksi, kohdistuipa kritiikki minne suuntaan hyvänsä. Suvaitsevainen suomalainen vihreä ei ole itselleen rehellinen, jos hän toisaalta julistaa Sarah Palinin kaltaisten fundamentalistien vaarallisuutta mutta alkaa puhua rasismista, kun joku ottaa puheeksi muslimimaailman vihanlietsojafundamentalistit. Ei värin eikä etnisen taustan pitäisi vaikuttaa siihen, voiko ihmistä kritisoida hänen toimintansa mukaan vai ei.

Pasi, mitä tekemistä moskeijalla ja fundamentalismilla on keskenään? Pitäisikö minun alkaa pelätä myös jokaista kristittyä kirkossakävijää?
Pelolla saadaan yleensä aikaan vain epäluuloja. Ystävällisyydellä hankitaan ystäviä. Ei se sen kummempaa ole.

Tuskin nyt kannattaa erityisesti säikähtää pelkän uskonnollisen rakennuksen rakentamisesta. Ei moskeija itsessään tee mitään tai ole uhka, vaan ne siellä käyvät ihmiset tekevät asioita. Mielestäni uskonnonvapaus ulottuu kyllä muslimeihinkin, mutta tässä ei tietenkään tarkoiteta ns. positiivisia vapauksia.

Uskonnonvapaus voi toteutua tässä tapauksessa vain näillä ehdoilla:
a) moskeija rakennetaan muslimien itsensä ostamalle maatilkulle
b) moskeijan rakentamiseen ei anneta mitään julkista tukea, vaan se rakennetaan muslimien omilla rahoilla.

Samasta syystä kirkko pitäisi välittömästi erottaa valtiosta, kuten myös lakkauttaa muslimijärjestöille jaetut tukiaiset.

Moskeijassa harjoitetaan uskontoa, samoin kuin kirkossa. Kun kyse on islamin kaltaisesta vähemmistökulttuurin edustajien uskonnosta, moskeija palvelee hyvällä tavalla nimenomaan siinä, että se tarjoaa muslimeille foorumin tavata toisiaan - mikä siis on omiaan lisäämään heidän henkistä hyvinvointiaan.

Toisaalta radikaalimmat voimat, ääri-islamistit, varmastikin haluavat radikalisoida myös muita - enkä oikein usko, että juuri Suomi olisi täysin välttynyt poliittisesti radikaaleilta muslimeilta ja saanut vain maltillisia ja demokraattisesti suuntautuneita muslimeja (vaikka heitä selvä enemmistö varmasti onkin). Nuorisolla on aina vaarana vieraantua ja radikalisoitua, vaikka sen edustajia ystävällisesti pyrittäisiin kohtelemaankin. Tämä koskee niin suomalaisnuoria (esimerkkinä Joensuun skinheadit takavuosina) kuin maahanmuuttajienkin jälkeläisiä.

Jos itse olisin ääri-islamisti, hakeutuisin juuri moskeijan kaltaiseen ympäristöön etsimään sopivia käännytettäviä. Monissa muissa Euroopan maissahan tietyt moskeijat tiedetään nimenomaan radikaalien vihanlietsojasaarnaajien hallitsemiksi. Siksi vihanlietsontaa pitää tarkkailla ja rajoittaa niin kantaväestön kuin uussuomalaistenkin keskuudessa, ja aika naiivi pitäisi olla, jos uskoisi, että uussuomalaiset nuoret sille jotenkin erityisen immuuneja olisivat.

Ystävällisyydellä hankitaan ystäviä, siinä olet oikeassa ja siksi olenkin henk.koht. sitä mieltä, että jos Turun muslimit moskeijaa kaipaavat, heidän on hyvä sellainen myös saada. Ei pidä kuitenkaan olla niin naiivi, että luulisi ystävällisyyden automaattisesti herättävän radikaaleissa aineksissa ystävällisyyden tuntemuksia heille vastenmielisiä aatteita ja niiden kannattajia (ateistit, kristityt, homoseksuaalit jne.) kohtaan. Emme ikävä kyllä elä missään lasten piirretyssä, jossa ikävä kaveri aina muuttuu kivaksi kun hänelle ollaan kivoja. Vihauskoiset (natsit, vasemmistoterroristit, amerikkalaiset oikeistofundamentalistikristityt ja radikaalit islamistit)ovat mitä ovat, eikä heidän olemassaolonsa kiistäminen vähennä heidän vaarallisuuttaan.

Kyllä tästäkin asiasta pitäisi voida puhua ilman että joutuu joka kerta erikseen toteamaan sen itsestäänselvyyden, että tietysti ne tavalliset muslimit ovat ihan eri asia kuin radikaalit ainekset. Kyllähän me äärikristittynä ryhmänä profiloituvaa Ku Klux Klania ja Sarah Palinin kaltaisia kiihkouskovaisia poliitikkojakin vastustamme ilman, että joudumme joka kerta vastaamaan jonkinlaisiin rasismisyytöksiin.

Suurin osa meistä (ja meihin lasken niin kantasuomalaiset kuin esimerkiksi islaminuskoiset uussuomalaisetkin) haluaa elää rauhassa ja harmoniassa toisiaan kunnioittaen. Ystävällisyys on hyvä lähtökohta, mutta pitää pystyä tunnustamaan myös tietyt kulttuuriset erot, jotka voivat koskea meille hyvinkin tärkeitä arvoja. Ja joka ryhmästä löytyy aina myös vihanlietsojia, jotka pitävät osakseen saamaansa ystävällisyyttä mieluummin vihollisen heikkoutena ja typeryytenä kuin ystävän hyvyytenä. Heitä vastaan meidän maltillisten demokraattien (kristittyjen, vihreiden, muslimien jne.) pitää taistella, olipa kyse klanipäivistä uusnatseista tai heidän islamistisista sielunveljistään.

Niin, mikähän osapuoli nuokin sodat oikein aloitti. Tokihan USA on itsekin näihin sotiin halukas mm. öljynjanon ja sotabisneksen takia,
mutta jos nämä maat olisivat (Afganistan, Irak)demokratioita, niin ei näitä sotia olisi koskaan aloitettu, eikö vain?

Ei kai näiden sotia aloittajaa tarvitse kysellä.

Koko väkivallan kierteen syy löytyy juuri tuosta ericin ajatuksesta, että demokratialla on oikeus, ja ilmeisesti jopa velvollisuus, hyökätä maihin, joissa on väärä yhteiskuntajärjestys ja uskonto. Tosin tätä velvollisuudentuntoa on hyvä olla tukemassa jonkin verran öljyä tai muita raaka-aineita.
Kaiken jälkeen ollaan sitten ällikällä lyötynä, että mitä ne nyt noin radikalisoitui, vaikka me vaan hyvää hyvyyttämme tapettiin puolimiljoonaa ihmistä, että saataisi maahan demokratia.

Eipä laiteta sanoja suuhuni. En ole väittänyt että demokratioilla on oikeus hyökätä mihinkään.

Oletko todella sitä mieltä, Pekka Raukko että radikaalia Islamia ei olisi jos USA ei olisi hyökännyt kyseisiin maihin?

Ja nyt kun näin on joka tapauksessa käynyt, saako Suomessa olla huolissaan radikaalista Islamista.

Kyse ei ole ainoastaan hyökkäyksestä Irakiin ja Afganistaniin. USA on toisen maailmansodan jälkeen osallistunut n. 70 aseelliseen konfliktiin omien rajojensa ulkopuolella ja niissä on kuollut 13-18 miljoonaa ihmistä.

Uskonnot, yhtä hyvin kristinusko kuin islamkin, ovat keinoja saada ihminen puolustamaan omaa yhteisöään äärimmäisilläkin keinoilla. Minusta olisi jotenkin uskomatonta, jos miljoonien ihmisen tappaminen ei synnyttäisi fundamentalistista vastareaktiota.

Suomessa on syytä olla huolissaan radikaalista islamista, koska myös Suomi on katsonut aiheelliseksi osallistua sotaan Afganistanissa. NATOon liittyminen lisäisi entisestään syytä huolestumiseen.

"Koko väkivallan kierteen syy löytyy juuri tuosta ericin ajatuksesta, että demokratialla on oikeus, ja ilmeisesti jopa velvollisuus, hyökätä maihin, jossa on väärä yhteiskuntajärjestys ja uskonto."

Mikä valtio hyökkäsi Suomeen vuonna 1939? Mikä valtio "vapautti" Viron? Mikä valtio sekaantui aseellisesti Afganistanin sotaan?
Kuten tiedämme, asialla ei ollut demokraattinen valtio. Tasapuolisuutta kivien viskelyssä, pyydän.

En toki väitä, että vain demokratiat kävisivät hyökkäyssotia. Sotiahan on käyty jo tuhansia vuosia ennen koko demokratian keksimistä.

Demokratiat ovat kuitenkin nykyisin huomattavan runsaasti yliedustettuina hyökkäyssodissa. Se on jotenkin sisäänkirjoitettuna koko järjestelmään.
Diktatuurit sortavat omaa väestöä, demokratiat ovat uhka muille.

Asiasta kirjoitti Lauri Tähtinen hyvän artikkelin joitakin vuosia sitten.
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Demokratioilla+on+pime%C3%A4+puo...

"Suomessa on syytä olla huolissaan radikaalista islamista, koska myös Suomi on katsonut aiheelliseksi osallistua sotaan Afganistanissa. NATOon liittyminen lisäisi entisestään syytä huolestumiseen."

Mitä asialle pitäisi sitten jatkossa tehdä?
Pitäisikö meidän radikaalien muslimien hyvittämiseksi vetäytyä Afganistanista? Käsittääkseni Suomi on siellä kuitenkin Afganistanin hallituksen halusta.

Pitäisikö Suomen julistaa että suomi ei liity Natoon, koska haluamme olla hyvissä väleissä Islaminuskoisten kanssa?

Pitäisikö suomen ottaa lisää maahanmuuttajia Islamilaisista maista? Sillä näyttäisimme että haluamme olla muslimien ystäviä.

Ajatus, että meidän pitäisi pidättäytyä hyökkäyssodasta mielyttääksemme muslimeja, on yhtä hölmö kuin ajatus, että perheväkivallasta pitäisi luopua mielyttääkseen naapureita.

Minusta on hyvin vieras ajatus, että sodasta ja väkivallasta pidättäytymiseen tarvittaisi hyvin perustellut motiivit, mutta sotia voi jos siltä sattuu tuntumaan.

Natoon voisi olla perusteltua liityä, jos se olisi puolustusliitto. Nyt se on melko yksiselitteisesti hyökkäysliitto, vaikka räikeimmin kansainvälistä oikeutta rikkovat hyökkäykset natomaat tekevätkin epävirallisina "halukkaiden koaliitioina".

Jos tahdomme välttää huolen muslimiradikaaleista, meidän on pysyttävä poissa muslimimaihin kohdistyvista hyökkäyssodista, ja niistä liittoutumista, jotka näitä hyökkäyksiä tekevät.

Jos kuitenkin hinku päästä sotimaan on aivan vastustamaton, on meidän vain opittava elämään terrorismin synnyttämän huolen ja pelon kanssa. Valinta on kuitenkin meidän omissa käsissä.

Ei tämä sen kummallisempi asia ole. Turpiin saa hyvin todennäköisesti jos menee itse ensin lyömään.
Muslimeja ei siis tarvitse mielyttää sen kummemmin kuin kristittyjäkään. Riittää että kieltäytyy heitä tappamasta ja pahoinpitelemästä.

Minusta on jotenkin uskomattoman naiivia, kun miljoonia ihmistä tappaneet nato-maat pitävät niitä itseään vastaan tehtyjä pieniä terrori-iskuja jotenkin kohtuuttominan ja viattomiin ihmisiin kohdistuneina.
Osaatko sinä eric kertoa, kuinka tämä logiikka toimii?

Rajojen sulkeminen on yksi keino, mutta sen pitää tietysti olla voimassa molempiin suuntiin, niin että täältä ei pääse fundamanttalistikristittyjä sotaretkille muslimimaihin.

Itse uskon että maahanmuutolla ei ole mitään ratkaisevaa merkitystä. Todellinen ratkaisu piilee tokaisussasi:
"Eläkööt he omissa maissaan niin kuin tykkäävät."
Kun demokraattiset valtiot ovat valmiita noudattamaan tätä ajatusta, loppuu tarve muslimien radikalisoitumiselle.

Oletko muuten sitä mieltä, että juutalaiset tulisi karkoittaa Suomesta, koska he ovat vuosisatoja ympärileikanneet poikansa myös Suomessa?

Me suomalaiset emme sodi ketään vastaan tällä hetkellä. Silti meidän pitää sopeutua muslimien outoihin tapoihin. Miksi?

Miksi uskot että maahanmuutolla ei ole ratkaisevaa merkitystä, kun esim. Perussuomalaiset saivat vaalivoiton juuri tällä teemalla? Ihmiset jotka ovat tekemisissä maahanmuuttajien kanssa ovat kyllästyneet.

"Rajojen sulkeminen on yksi keino, mutta sen pitää tietysti olla voimassa molempiin suuntiin, niin että täältä ei pääse fundamanttalistikristittyjä sotaretkille muslimimaihin."

Tuo kuulostaa jo jonkinlaiselta aivopierulta.
Me voimme halutessamme rajoittaa tänne tulevien ihmisten virtaa eikä meidän tarvitse vastavuoroisesti tehdä mitään muuta.

Taas pistit sanoja suuhuni. Olenko vaatinut ympärileikkauksia tehneiden karkoituksia?

Tunnut kannattavan poikien sukuelimien silpomista. Voisitko vastata, miksi kannatat kyseistä sadismia? Miksi pikkupojalla ei ole oikeutta ruumilliseen koskemattomuuteen ja uskonnonvapauteen?

Uskonnot ovat mielestäni vapaata ajattelua kahlitsevia. Vihreät-puolue on nykyisin suurimpia uskontojen ymmärtäjiä. Tämä on kyllä yllättävää. Eiköhän sieltä kohta fiksuimmat lähde.

Suomalaiset sotivat tällä hetkellä Afganistanissa. Sitä tosin kutsutaan rauhanturvaamiseksi, vaikka mitään rauhaa jota voisi turvata, ei ole. On vain sota jota käydään.

Kun sanoin että en usko maahanmuutolla olevan mitään merkitystä, niin en tarkoittanut perussuomalaisten vaalitulosta, vaan islamin radikalisoitumista, josta keskustelimme.

Kirjoitit:
"Me voimme halutessamme rajoittaa tänne tulevien ihmisten virtaa eikä meidän tarvitse vastavuoroisesti tehdä mitään muuta."

Teknisesti asia on tietysti juuri noin, mutta se ajatus- ja arvomaailma, joka saa ihmiset ajattelemaan noin, johtaa epäoikeudenmukaiseen ja väkivaltaiseen maailmaan.
Jo vähäiselläkin empatialla varustettu ihminen ymmärtää että on epäoikeudenmukaista sallia itselle jotain, jota ei ole valmis vastavuoroisesti sallimaan muille.

Uskonnollisuus on lajillamme perimässä. Siksi uskonnon harjoittaminen pitää olla jokaisen perusoikeus ja uskonnonvapauden rajoittamiseen on aina oltava painavat perusteet. Minusta KKO oli oikeassa tulkitessaan että poikien ympärileikkaus ei ole riittävän painava peruste rajoittaa uskonnonvapautta.

"Pekka Raukko: Kun sanoin että en usko maahanmuutolla olevan mitään merkitystä, niin en tarkoittanut perussuomalaisten vaalitulosta, vaan islamin radikalisoitumista, josta keskustelimme."

Islamin radikalisoitumiseen suomalaiset eivät juuri voi vaikuttaa. Mahdollisesti jo radikalisoituneiden muslimien maahanpääsyyn sen sijaan voivat. Ja pitääkin vaikuttaa.

"Pekka Raukko: Uskonnollisuus on lajillamme perimässä. Siksi uskonnon harjoittaminen pitää olla jokaisen perusoikeus ja uskonnonvapauden rajoittamiseen on aina oltava painavat perusteet. Minusta KKO oli oikeassa tulkitessaan että poikien ympärileikkaus ei ole riittävän painava peruste rajoittaa uskonnonvapautta."

Eli uskonnonvapaus on tärkeämpää, kuin ruumiillisen koskemattomuuden turvaaminen? Antaako vanhempien uskonnonvapaus heille oikeudet silpoa pientä poikavauvaa, vai pitäisikö hänen antaa tehdällä myöhemmällä iällä omat valintansa?

Mikähän on se menetelmä, jolla FM tunnistaa "mahdollisesti radikalisoituneen muslimin". Entä kuinka tunnistetaan mahdollisesti radikalisoitunut kristitty, tai mahdollisesti radikalisoitunut ateisti?
Vai ehdotatko, että ryhtyisimme syrjimään ihmisiä pelkän etnisen taustan tai uskonnollisen vakaumuksen perusteella?

Minusta ajatus, että sodimme missä tahdomme, ja estämme siitä seuraavat terrori-iskut tutkimalla tänne muuttavien tai täällä vierailevien ihmisten mielentilaa, on kuolleena syntynyt ajatus. Ei siihen ole pystyneet suuremmatkaan poliisivaltiot.
Terrorilta voimme pitkässä juoksussa välttyä vain pidättäytymällä itse oikeudettomasta väkivallaasta.

========

Sekä uskonnonvapaus, että ruumiillisen koskemattomuuden vapaus ovat tärkeitä asioita. Silloin kun ne ovat vastakkain, ja vain toinen voi toteutua, on punnittava kummalleko annetaan suurempi painoarvo. Minusta oikeusjärjestelmämme on tehnyt ympärileikkauksen kohdalla harkitun ja oikean ratkaisun. Todellisuudessahan sillä vain vakiinnutettiin vuosisatoja maassa vallinnut käytäntö.

Ympärileikkauksen kutsuminen silpomiseksi on sitä samaa orwellilaista uuskieltä, kuin sodan kutsuminen rauhanturvaamiseksi.
Jos uskonnollisella motiivilla tehty ympärileikkaus on silpomista, niin eikö silloin lääketieteellisellä motiivilla tehty ympärileikkaus ole myös silpomista. Kysehän on täsmälleen samasta toimenpitestä.

"Mikähän on se menetelmä, jolla FM tunnistaa "mahdollisesti radikalisoituneen muslimin". Entä kuinka tunnistetaan mahdollisesti radikalisoitunut kristitty, tai mahdollisesti radikalisoitunut ateisti?
Vai ehdotatko, että ryhtyisimme syrjimään ihmisiä pelkän etnisen taustan tai uskonnollisen vakaumuksen perusteella?"

Ei radikalisoitumista tarvitse tunnistaa. Maahanmuuttolainsäädäntö sen sijaan tulee muuttaa sellaiseksi, että tulijalla on oltava työpaikka valmiina Suomessa. Tämä karsii automaattisesti valtaosan ongelmatapauksista pois. Tällä keinolla maahanmuutto esim. islamilaisesta Afrikasta ja Lähi-Idästä loppuisi käytännössä kokonaan.

"Olennaista asiassa oli kuitenkin se vastavuoroisuuden periaatteen puute. Siis että meillä tulee olla vapaus muuttaa minne tahdomme, mutta muilta voimme sen samanaikaisesti evätä"

Ei suomalaiset voi muuttaa minne haluavat. Jokainen maa asettaa rajoja maahanmuutolleen.

-------------------------

"Laillisesti suoritettu ympärileikkaus on Suomessa täsmälleen sama toimenpiden, riippumatta sen motiiveista. Tämä ei edes kolmasti kieltämällä miksikään muutu."

Kyllä, KKO:n erittäin kiistellyn päätöksen jälkeen. Aiemminhan uskonnollisin perustein tehty ympärileikkaus oli pahoinpitely. Sama teko joka aiemmin oli pahoinpitely ei ole sitten nykyään mitään? Kummallista.

"toinen vaihtoehto on siirtää lapsen suvereniteetti yhteiskunnalle siihen asti, kunnes hän saavuttaa täysikäisyyden ja täydellisen suvereniteetin. Kun meidän järjestelmässämme vastuu lapsesta on kuitenkin pääsääntöisesti vanhemmilla, on luontevampaa että myös merkittävä osa oikeuksista ja päätösvallasta on vanhemmilla."

Meidän lainsäätäjät ovat lait tehdessään olettanut, etteivät vanhemmat silvo lapsiaan. Nyt kun lapsia silvotaan ei tällaista määräysvaltaa tule enää sallia.

Henkilökohtaisesti en kannata ollenkaan työperäistä maahanmuuttoa. Etenkään korkeasti koulutettujen ihmisten houkuttelua tänne, jolloin vähävaraisemman maan antaman kallin koulutuksen tulokset halutaan siirtää tänne ylläpitämään meidän elintasoamme.

Muuton kieltäminen etnisin ja uskonnollisin perustein on kuitenkin vastoin kaikkia niitä vapaan liikkumisen ja kaupankäynnin periaatteita, joita toisaalta ollaan valmiit vaikka aseiden avulla viemään muualle.

Edes kohtuullista johdonmukaisuutta voisi minusta odottaa.

Pakolaisuus on sitten kokonaan eri asia, ja sen suhteen meillä pitäisi mielestäni olla nykyistä inhimillisempi linja.

"Aiemminhan uskonnollisin perustein tehty ympärileikkaus oli pahoinpitely."

Kuinkahan monen juutalaisen pojan vanhemmat on tästä Suomessa tuomittu?

"Sama teko joka aiemmin oli pahoinpitely ei ole sitten nykyään mitään? Kummallista."

Näinhän ei siis todellisuudessa ole, mutta vaikka olisikin, niin ei se mitenkään kummallista olisi.
Homoseksuaalisuus oli ennen sairaus ja homoseksuaalisuuden harjoittaminen rikollista. Nykyään näin ajattelevat vain ahdasmielisimmät, mutta tautiluokituksesta ja rikoslaista molemmat asiat on poistettu.

"Meidän lainsäätäjät ovat lait tehdessään olettanut, etteivät vanhemmat silvo lapsiaan. Nyt kun lapsia silvotaan ei tällaista määräysvaltaa tule enää sallia."

Kuten jo aikaisemmin totesin, mikään ei ole todellisessa elämässä muuttunut. Ympärileikkauksia on Suomessakin tehty satoja vuosia, ja lainsäätäjät ovat aivan varmasti olleet tästä tietoisia.

"Kuinkahan monen juutalaisen pojan vanhemmat on tästä Suomessa tuomittu?"

Sitä en tiedä, ehkä ei yhtään. Mutta laitonta touhua tuo on ollut siitä huolimatta.

Suomen voimassa oleva rikoslaki sanoo seuraavaa:

"5 § Pahoinpitely. Joka tekee toiselle ruumiillista väkivaltaa taikka tällaista väkivaltaa tekemättä vahingoittaa toisen terveyttä, aiheuttaa toiselle kipua tai saattaa toisen tiedottomaan tai muuhun vastaavaan tilaan, on tuomittava pahoinpitelystä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Yritys on rangaistava.

Nyt sitten uskonnon nimissä tällaisen teon saa tehdä. Aikamoinen pykäläakrobaatti pitää olla että teko muuttuu lailliseksi, jos tekijän uskonto tai uskomus näin määrää.

Näinhän asia on kuitenkin KKO:n toimesta päätetty, ja lapsen oikeudet heitetty julmasti sivuun. Ei tarvitse ihmetellä vastarinnan nousua Suomessa.

"Mutta laitonta touhua tuo on ollut siitä huolimatta."

Meidän oikeusjärjestelmässä lakia tulkitsevat riippumattomat tuomioistuimet. Viimeinen sana lain tulkinnassa on siis tässä asiassa KKO:lla, ei esimerkiksi nimimerkillä "eric", tai nettiäänestyksillä.

Siispä täysin huolimatta siitä, mitä erilaiset nimimerkit puskista huutelevat, ja kuinka lakia tulkitsevat, ympärileikkaus ei ole ollut lainsäädäntömme mukaan rikos, eikä ole sitä edelleenkän.

Kyllä KKO on nyt pahan kerran lähtenyt myötäilemään uskonnollisia piirejä. Se että KKO teki tällaisen päätöksen on moraalisesti kestämätön.

"Siispä täysin huolimatta siitä, mitä erilaiset nimimerkit puskista huutelevat, ja kuinka lakia tulkitsevat, ympärileikkaus ei ole ollut lainsäädäntömme mukaan rikos, eikä ole sitä edelleenkän."

Suomen laki ei tunne sellaista asiaa kuin ympärileikkaus. Näistä tapauksista on kyllä aiemmin nostettu syytteitä. Miksi, jos se kerran on ollut laillista?

Ei Suomen laki tunne sinuakaan, mutta silti se voi käsitellä asiaa jossa olet asianosainen.

Ajatus että jokin asia muuttuu rikolliseksi pelkästään sillä että siitä nostetaan syyte, on kyllä jo pöyritytyttävän typerä.

"Ei Suomen laki tunne sinuakaan, mutta silti se voi käsitellä asiaa jossa olet asianosainen.

Ajatus että jokin asia muuttuu rikolliseksi pelkästään sillä että siitä nostetaan syyte, on kyllä jo pöyritytyttävän typerä."

Hetkinen, kenellähän tässä on nyt pöyristyttävän typerät ajatukset?

Väität siis että syyttäjä on nostanut syytteet ilman että on epäily lain rikkomisesta?

(Henkilökohtaisuuksiin menevät kommentit poistettu. –Toimitus)

Syyte nostetaan nimenomaan silloin kun _epäillään_ että lakia on rikottu.

Syytteen nostaminen ei siis ole osoitus lain rikkomisesta.

Tässäkin tapauksessa, josta nyt keskustelemme, on nostettu syyte ja alemmassa oikeusasteessa on tullut jopa tuomio. KKO:n päätöksen jälkeen on kuitenkin ainoa mahdollinen tulkinta, että äiti ei ole rikkonut Suomen lakia ympärileikkauttamalla poikansa.

"Siispä täysin huolimatta siitä, mitä erilaiset nimimerkit puskista huutelevat, ja kuinka lakia tulkitsevat, ympärileikkaus ei ole ollut lainsäädäntömme mukaan rikos, eikä ole sitä edelleenkän."

Kyllä näissä oikeustapauksissa on lähdetty syyttämään pahoinpitelystä. Eli ympärileikkaus ei ole Suomen lain mukaan sallittua. Tällaista lakia ollaan kyllä tuomassa eduskuntaan, mutta sitä tuskin hyväksytään.

KKO päätös ei sinänsä salli ympärileikkauksia. Se tulkitsi asian niin että jos operaatio on tehty asianmukaisesti ja kivunlievitystä käyttäen ei tuomiota tullut. Eli nykylain mukaan syyte näistä puuhista voidaan aina nostaa ja sitten katsotaan miten asia on tehty.

Tämä kivunlievitysjuttu on muuten mielenkiintoinen.
Uskonnollisen tradition mukaan kivunlievitystä ei saa käyttää, koska lapsen mielen pitää olla "kirkas" tässä rituaalissa. Nyt kun näitä hommia puuhaillaan ties missä, miten varmistutaan että kivunlievitystä on käytetty?

Sairasta hommaa, sanon minä. Mutta sinä näytät ainakin kannattavan.

No,sehän on vaan lapsi, mitä välii?

"Kyllä näissä oikeustapauksissa on lähdetty syyttämään pahoinpitelystä. Eli ympärileikkaus ei ole Suomen lain mukaan sallittua."

Yritä nyt hyvä ihminen ymmärtää, että toiminnan laillisuutta ei määritä syytteen nostaminen, vaan vasta tuomioistuimen päätös.

Ympärileikkaus on siis Suomen lakien mukaan sallittua, mikäli se täyttää KKO:n esittämät kriteerit.

Mutta kuten jo aikaisemmin totesin, en kannata mitään uskonnollista rituaalia, mutta kannatan uskonnonvapautta ja oikeusjärjestystä, jossa lakia ei sovella netissä nimettömänä kirjoitteleva henkilö, vaan riippumaton tuomioistuin.

"Mutta kuten jo aikaisemmin totesin, en kannata mitään uskonnollista rituaalia, mutta kannatan uskonnonvapautta ja oikeusjärjestystä, jossa lakia ei sovella netissä nimettömänä kirjoitteleva henkilö, vaan riippumaton tuomioistuin."

Voit siis olla asiasta kahta mieltä samaan aikaan. Tuohon minä en kyllä pysty.

Minulla on kyllä myös nimi. Joka ainoassa kirjoituksessani se on kyllä näkynyt.

(Henkilökohtaisuuksiin menevät kommentit poistettu. –Toimitus)

Minä en kannata mitään uskonnollista rituaalia, mutta hyväksyn ne silloin kun ne eivät ole ristiriidassa voimassa olevan lainsäädännön kanssa.
Uskonnonvapautta voin sen sijaan sanoa kannattavani, vaikka itse olen uskonnoton.

"(Henkilökohtaisuuksiin menevät kommentit poistettu. –Toimitus)

Minä en kannata mitään uskonnollista rituaalia, mutta hyväksyn ne silloin kun ne eivät ole ristiriidassa voimassa olevan lainsäädännön kanssa. Uskonnonvapautta voin sen sijaan sanoa kannattavani, vaikka itse olen uskonnoton."

Pahoitteluni, jos kielioppi ei ole ollut kohdallaan. Kannatat siis uskonnollista rituaalia joka aiheuttaa lapselle kipua ja mahdollisesti pysyviä vaurioita kun jokin auktoriteetti, joka sinulle tässä tapauksessa on KKO sanoo sen olevan laillista.

Kolmannen ja viimeisen kerran: En kannata mitään uskonnollista rituaalia, mutta suvaitsen (hyväksyn) ne mikäli ne eivät ole ristiriidassa vallitsevan lainsäädännön kanssa.
Minusta suvaitsevaisuus pitäisi olla selvästi nykyistä korkeammassa kurssissa.

Toiminnan laillisuuden arvioinnin suhteen auktoriteettini on todellakin oikeusjärjestelmämme.
Jo pelkkä ajatus, että laillisuutta tulkitsisi, ja rangaistuksia jakelisi, nimettömien nettikirjoittajien raati, on minusta pöyristyttävä.

Olen täysin samaa mieltä. Lisää suvaitsevaisuutta. Mitä tulee oikeusjärjestelmäämme, en uskoisi siihen yhtä kritiikittömästi. Jo Suomen valtion EITltä saamat tuomiot osoittavat, että kaikki ei ole kunnossa. Omalta kohdaltani voin todeta, että olen menettänyt TÄYSIN uskoni oikeusjärjestelmän kykyyn tulkita edes nykyistä lainsäädäntöä. Tuomarikunta on vieraantunut todellisuudesta niin pahasti, että puhe kriisistä ei ole millään tavoin liioiteltua. Syitä voi hakea monelta suunnalta, mutta suurin syy lienee koko oikeusoppineiden koulutusjärjestelmässä. Koulutushan sulkee pois lähes kaiken kirjoitetun lain ulkoisen todellisuuden. Siis oikeastaan sen, mihin tuomarien olisi kyettävä lakia peilaamaan. Braxilla olisi iso työ edessään. Valitettavasti hän on juristi ja saman juridisen ajattelun vanki kuin edeltäjänsäkin. Tässä mielessä oikeusministerin paikalle tulisi istuttaa joku valistunut maallikko.

Kriittisyys ja kritiikki on tietysti aina paikallaan, mutta erityisesti sitä tarvitaisi niille, jotka ovat halukkaita siirtymään netin nimettömiin "toverituomioistuimiin".

Suomen valtion ihmisoikeustuomioistuimelta saamat tuomiot eivät osoita että järjestelmä ei olisi kunnossa. Päinvastoin. EITI on nykyisin osa meidän oikeusjärjestelmäämme, ei mikään sen ulkopuolella oleva erillinen ja erehtymätön järjestelmä. Se korjaa järjestelmän virheitä aivan samoin kuin muutkin ylemmät tuomioistuimet korjaavat alenpien virheitä. Täydellistä tästä järjestelmästä ei valitettavasti saa, vaikka portaita hierarkiaan lisättäisi loputtomasti.

Kun väitetään, että tuomarikunta on vieraantunut todellisuudesta, niin mitä sillä oikeasti tarkoitetaan?
Luulen että lähes poikkeuksetta kyse on "oikeustaistelunsa" hävinneen ihmisen mielipiteestä, ja se todellisuus josta tuomarit ovat vieraantuneet, on oikeastaan vain hänen henkilökohtainen todellisuutensa.

Jos jotain olen tähän ikään oppinut, niin sen että näitä "todellisuuksia" on hyvin erilaisia. Soinin ja Halla-Ahon todellisuus on hyvin erilainen kuin esimerkiksi minun todellisuuteni. Se että tuomarit eivät voi samanaikaisesti mielyttää kaikissa todellisuuksissa eläviä, on kai täysin väistämätöntä.

Voihan sen noinkin tulkita. Se, että asiat etenevät EIThen saakka, maksaa kuitenkin sekä suomen valtiolle rahaa, että aiheuttaa asianomaisille usein kärsimystä.

En todellakaan kannata tässä yhteydessä menossa olevaa asioiden tuomioistuinkäsittelyä netissä. Itse olen sekä hävinnyt että voittanut oikeusistuimissa. En kuitenkaan katso, että olisin itse vieraantunut omasta ja lasteni todellisuudestani. Tulen julkaisemaan kaikkien yli 10 lasteni huolto- jat tapaamisoikeutta koskevien oikeudenkäyntien ratkaisut, aineistot, todistajalausunnot ja asiantuntija-arviot netissä. Jokainen voi sieltä päätellä millaisessa todellisuudessa arvon Tuomarit elävät. Oma tulkintani on, että tuomarit eivät hoida töitään niinkuin ne pitäisi. Joskus tulee mieleen, että osaavatko he lukea lainkaan. Järjestelmä on kriisissä.

Oletko Raukko koskaan itse käynyt oikeutta tuomioistuimessa?

Mitä taas tulee bloggareihin, ovatko he NIIN vaarallisia...

Virpi: "Tässä joudutaankin tekemään rajankäyntiä. Oman uskonnon ja muun kulttuurin opetus omille lapsille on ok. Henkinen manipulointi, jumalan rangaistuksella pelottelu yms. ovatkin sitten jo vaikeampia asioita ja siinä on joku raja jossa lastensuojelun olisi syytä puuttua "kasvatukseen". Luunappeihinhan kasvatusmetodeina jo puututaankin kärkkäästi, tukkapöllystä puhumattakaan. Ainakin luterilaisten ja ateistien tapauksessa.

Siinä vaiheessa kun uskonto vaatii tekemään jotakin MUILLE ihmisille näiden tahdosta riippumatta, niin astutaan ulos uskonnonvapauden piiristä ja näiden muiden ihmisten muiden perusoikeuksien tontille. Ei uskonnonvapaus ole mikään rajoittamaton valtuutus manipuloida muita ihmisiä miten tahansa."

Mitenkäs tehdä niille äideille, jotka lain turvaamina manipuloiden usuttavat lapsensa omaa isäänsä vastaan. Tällaisessa on mielestäni kysymys juuri uskonnonkaltaisesta höyrähtämisestä, jonka feministinen perhelainsäädäntömme ja -laintulkinnat sallivat. Se, että lastensuojelulakia ei haluta noudattaa johtuu siitä, että lastensuojeluviranomaiset eivät ymmärrä omaa uskonnollisuuttaan.

"Siinä vaiheessa kun uskonto vaatii tekemään jotakin MUILLE ihmisille näiden tahdosta riippumatta, niin astutaan ulos uskonnonvapauden piiristä ja näiden muiden ihmisten muiden perusoikeuksien tontille. Ei uskonnonvapaus ole mikään rajoittamaton valtuutus manipuloida muita ihmisiä miten tahansa."

Tässä se on. Uskonnonvapauden raja.

Virpi.
"Ei uskonnonvapaus ole mikään rajoittamaton valtuutus manipuloida muita ihmisiä miten tahansa."

Pekka Raukko.
Ei se tietenkään mikään rajoittamaton valtuutus ole. Rajat asettaa lainsäädäntö. Siksihän tätäkin tapausta oikeudessa käsiteltiin, että se raja haluttiin löytää.

Mitä mieltä Pekka olet, kun vetoat usein lainsäädäntöön että kyseinen ympärileikkaus on tosiasiassa ristiriidassa perustuslain, rikoslain pahoinpitelypykälän ja YK:n lastenoikeuksien peruskirjan kanssa. Omasta mielestäni näin ei voi olla.

Pitäisikö perustuslaki ja rikoslaki muuttaa sellaiseksi että ristiriita poistuisi?

YK:n lasten oikeuksien julistuksen muuttaminen voisi olla vaikeampaa.

Kyllä tässä keskivertokansalaisen oikeustaju on kovilla.

En kannata enkä vastusta design-moskeijaa, koska en tiedä asiasta tarpeeksi. Suomessa asuvien tataarien, siis muslimien, historian ja toiminnan kyllä tiedän. Koska keskustelun aihe on mielenkiintoinen, aion sivistää itseäni Suomessa asuvien muslimien suhteen.
Meinasi unohtua: kannatan sananvapautta, mutta en sensuuria.

Eric kysyy:
"Mitä mieltä Pekka olet, kun vetoat usein lainsäädäntöön että kyseinen ympärileikkaus on tosiasiassa ristiriidassa perustuslain, rikoslain pahoinpitelypykälän ja YK:n lastenoikeuksien peruskirjan kanssa. Omasta mielestäni näin ei voi olla.

Pitäisikö perustuslaki ja rikoslaki muuttaa sellaiseksi että ristiriita poistuisi?"

Koska et pääse irti päähänpinttymästäsi, että lain ylin tulkinta kuuluu sinulle, ja muille "keittiöjuristeille", ei tätä keskustelua kannata jatkaa.

"KUTEN sanoin, korkein oikeus ei ollut kovin suuri auktoriteetti lainsäätäjille tekstiviestiasiassa."

Oikeutta tulkitseva KKO ei missään nimessä saakaan olla auktoriteetti lainsäätäjälle.

Oikeuslaitoksen riippumattomuus tarkoittaa minun ymmärtääkseni juuri sitä, että lain säädäntö ja sen tulkinta ovat toisistaan riippumattomia.

"Koska et pääse irti päähänpinttymästäsi, että lain ylin tulkinta kuuluu sinulle, ja muille "keittiöjuristeille", ei tätä keskustelua kannata jatkaa."

Minulla tosiaankin on outo päähänpinttymä, että lait eivät voi olla kovin ristiriidassa keskenään.

Pekka Raukko ei viitsi keskustella meidän maallikoiden kanssa laintulkinnoista. Väittelyn tässä vaiheessa se ei ole yhtään yllättävää.

"Pekka Raukko ei viitsi keskustella meidän maallikoiden kanssa laintulkinnoista. Väittelyn tässä vaiheessa se ei ole yhtään yllättävää."

Et sinä halunnut keskustella lain tulkinnasta.
Sinä ilmoitit mikä on oikea lain tulkinta ja halusit keskustella mitä johtopäätöksiä siitä tulisi vetää.

Keskustelusta Keskusteluun mulla ei kyllä riitä energiaa. Kysyin tuossa aiemmin sinulta Pekka, olisiko syytä muuttaa lakeja jotka ovat näin ristiriidassa keskenään.

Vastausta ei tullut. Netissä ei kai sitten voi mielestäsi keskustella lakiasioista kuin asiaan vihkiytyneet ammattilaiset.

Vastaa tuohon lakiristiriitaan, jos haluat.
Muussa tapauksessa tämä on viimeinen kommenttini sinulle tässä asiassa.

Ristiriita ei ole todellinen, vaan johtuu minun mielestäni sinun tekemästä virheellisestä lain tulkinnasta.

Tarvetta lakien muutoksille ei minusta siksi ole.

Laki on yksi asia, moraali toinen, ja sitten ovat vielä nämä meidän näkemyksemme, joista löytyy eroja kiitettävästi.

Ympärileikkaus on luonteeltaan lääketieteellinen toimenpide, se lienee selvää. Siinä leikataan ihmisestä pois jotain sellaista, joka muuten pysyisi ihmisessä kiinni, ja sillä on seuraamuksia - hyviäkin, jos toimenpiteen tarkoitus on korjata jokin vika. Jos lääketieteelliseen operaatioon ei ole lääketieteellistä syytä, on syytä suhtautua asiaan kriittisesti. Erityisesti, jos lääketieteellistä operaatiota suorittaa ihminen, jolla ei ole lääketieteellistä pätevyyttä, pitäisi hälytyskellojen soida.

Jos ympärileikkaukseen ei ole lääketieteellistä syytä, se tehdään kulttuurisista, esimerkiksi uskonnollisista syistä. Valitettavasti esinahka (tai tyttölapsen häpyhuulet ja klitoris) eivät ole kulttuurisia tai edes uskonnollisia ilmiöitä, vaan osa ihmisen anatomiaa. Voidaan siis sanoa, että uskonnolliset auktoriteetit ylittävät ympärileikkauksessa oman osaamisensa ja päätösvaltansa rajat.

Jos ympärileikkaus sallitaan kulttuurisista syistä, pitää logiikan ja tasavertaisuuden nimissä sallia myös muut aikuisten lapsiin kohdistamat lääketieteelliset toimenpiteet, jos niille vain löytyy kulttuurinen tai uskonnollinen peruste. Voisimme vaikkapa perustaa uskonnon, johon kuuluu poistaa lapselta toinen silmä ja metrin pätkä paksusuolesta (muuten ko. uskonnon jumala vieroksuu lasta) ja vaatia, että jos eivät viralliset kirurgit suostu operaatiota tekemään, palkkaamme paikallisen kylähullun hoitamaan asian Fiskarsin saksilla.

Toki voimme olla suvaitsevaisia ja hieman kulttuurirelativistisia ja hyväksyä sen, että lapselta leikataan ilman hänen lupaansa, uskonnollisin perustein, palanen hänen sukuelimistään, koska niin vain on ollut aina tapana ja koska lapsi ei välttämättä aina kärsi operaatiosta loppuelämänsä ajan. Elämä tosiaan on sarja kompromisseja. En minä menetä yöuniani,jos tiedän, että pieniltä juutalais- ja muslimivauvoilta leikellään esinahkoja, kun nyt ei kuitenkaan leikeltäisi tyttövauvoilta niitä tärkeimpiä osia. Mutta kun katson omaa vauvaani, en todellakaan pidä ajatuksesta, että hänelle tehtäisiin jotain kivuliasta ilman hyvää lääketieteellistä syytä.

Tietysti meidän pitää huomioida myös se mahdollisuus, että juutalaiset ja muslimit ovat oikeassa ja Jumala ensinnäkin on olemassa sellaisena kuin he uskovat ja hän tosiaan vaatii ympärileikkausta ehtona sielun pelastumiselle. Henkilökohtaisesti ihmettelisin jumalaa, jolle esinahan palaset ovat kynnyskysymys sielun pelastumisen suhteen, mutta ehkä vain heijastan jumalaan omia luonteenpiirteitäni. Lienee viisainta olisi kunnioittaa ihmisten uskoa sen verran, että heidän sallitaan ympärileikkauttaa poikalapsensa ammattilääkärillä, mutta samalla jatkaa vaikutusyrityksiä esinahkojen pelastamiseksi ainakin aikuisikään saakka, kun pojat voivat itse päättää niistä.

Tyttöjen ympärileikkaajat tietysti ovat asia pikemmin sitä myllynkivi kaulaan -osastoa, joiden suhteen kulttuurirelativismi on silkkaa piittaamattomuutta ja pahuutta.

"Viidentoista vuoden kuluttua pääkaupunkiseudulla arvioidaan asuvan jopa 200 000 maahanmuuttajaa, joista suurin osa on muslimeita."

Kiitos tästä informaatiosta. Annan ääneni Perussuomalaisille seuraavissa vaaleissa.

Pekka, ikävä kyllä siinä ei ole mitään vitsiä, että lapsista leikellään irti palasia taikauskon ja älyttömien rituaalien nimissä ja että tietyn kulttuuripiirin ihmiset ovat niin harhautuneita, että antavat lapsensa vaikka millaisen puoskarin silvottavaksi, jos eivät muuten saa palasta irrotetuksi.

Atsteekit aikoinaan harrastivat ihmisten uhraamista jumalilleen. Hardcore-kulttuurirelativisti saattaisi pitää tavan tuomitsemista kulttuuri-imperialismina. Missä raja kulkee?

Olkoon vain "kamelinlastaajan logiikkaa", mutta olennaista on havaita, että lääketieteelliseen operaatioon pitäisi olla lääketieteelliset syyt, uskonnossa pitäisi keskittyä oletettuun sieluun, johon skalpelli ei yllä. Yhtä ongelmallista tietysti on, jos lääketieteellistä ongelmaa yritetään mestaroida uskonnollisella toimenpiteellä. Tällaista ovat harrastaneet ihan kotosuomalaiset kiihkouskoivaisemmekin, ja usein leikissä käy huonosti.

"Suomessa asuu tällä hetkellä 40 000 muslimia. Viidentoista vuoden kuluttua pääkaupunkiseudulla arvioidaan asuvan jopa 200 000 maahanmuuttajaa, joista suurin osa on muslimeita. "

Olen nyt törmännyt tähän samaan ennusteeseen kolmessa eri verkkomediassa, mutta yksikään niistä ei ole tarkemmin viitannut sen alkuperään. Kuka tämän hypoteesin on esittänyt? Arvio esitetään ikään kuin väistämättömänä skenaariona, vaikka tuollaisten määrien ennustaminen vaatii aivan valtaisan siirtolaisaallon odottamista.

Pekka Raukko: "Tämän ns. kamelinlastaajan logiikka ei todellisuudessa ole logiikkaa ollenkaan, vaan pelkkä vitsi."

Se nimenomaan on pätevää logiikkaa. Sinulta itseltäsi tuntuu logiikka (ja omatunto siinä ohessa, mutta ei nyt mennä siihen) puuttuvan täysin. Allekirjoittanut on sattumoisin tullut käyneeksi useampia yliopiston logiikan kurssejakin, joten ehkä sinun kaltaisesi "maallikon" olisi hyvää pitää suu supussa logiikasta.

Sinun logiikallasi tosiaan mikä tahansa amputaatio-operaatio alaikäiselle lapselle on tehtävissä ihan vain lapsen vanhempien päätöksellä, mikäli lapsen vanhempien kulttuuri/uskonto näin määrää. Todella typerää epälogiikkaa on verrata ympärileikkauksia (poikien tai tyttöjen) mihinkään normaaleihin kasvatustoimenpiteisiin tai esim. kasteeseen (tai edes em. luunappeihin, tukkapöllyihin tai koivunvitsaan). Ymmärrätkö sinä ollenkaan, että ympärileikkaus jättää lapseen pysyvät fyysiset jäljet? Mahdollisesti jopa elinikäisen vamman (tyttöjen kohdalla näin on vuorenvarmasti, poikien kohdalla tutkimustulokset ovat ristiriitaisempia). Taitaa olla liian hankala asia sinun ymmärrettäväksesi.

Uskonnollisista syistä tapahtuviin poikien ympärileikkauksiin suhtaudun suurella varauksella. Leikkauttakoon poika esinahkansa pois sitten kun on tarpeeksi vanha päättääkseen itse asiasta. Tyttöjen ympärileikkaus on pahimman luokan barbarismia; kyse on vakavasta ihmisoikeusloukkauksesta.

WHON:n mukaan maailmassa on noin 100-132 miljoonaa ympärileikattua naista. Viime torstaina tuli tv-2:lta raportti Julma perintö. Raportti käsitteli Somalimaan tilannetta. Ohjelman mukaan 97 prosenttia maan tytöistä ympärileikataan. Etenkin naiset halusivat perinteen säilyvän. Perusteluna oli sekä tytön naimakelpoisuus että uskonnolliset syyt.

Maahanmuutajat tuovat kulttuurinsa mukanaan. Kulttuuriin kuuluu sekä myönteisiä että kielteisiä asioita. Kielteisistä asioista päällimmäiset ovat kunniamurhat ja lasten ympärileikkaukset. Vaikka em. ovat länsimaissa kiellettyjä, niitä tapahtuu jossain määrin siitä huolimatta. Esimerkiksi riittäköön naapurimaamme Ruotsi. Nämä asiat ovat kylmiä faktoja, jotka on otettava huomioon kun puhutaan maahanmuuttopolitiikasta.

En ole huomannut, että suomalaiset feministit olisivat pitäneet asiasta kovinkaan suurta meteliä. Korjatkaa jos olen väärässä.

Pieni täsmennys kirjoitukseeni Lasten silpominen seis!
Sanoin kirjoituksessani, että kunniamurhat ja lasten ympärileikkaukset ovat länsimaissa kiellettyjä. Tarkoitin lasten ympärileikkauksilla tyttöjen silpomista.

minä olen suomalainen muslimi tyttö ja minulla on tarpeksi tietoa islamista. 90% siitä mitä luin on negatiivisiä ja vääriä tietoja varsinkin naisten aseman sian.
ja jos haluatte tietää islamista niin täytyy tietää mistä kysyä. Ei uutiset ole oikea paikka eikä ulkona olevat ihmiset, jos teillä olisi oikea lähde mistä saatte tietoa ette olisi sitä mieltä.